前言：中国内地艺术品市场经过10多年的发展，到目前为止，已呈现出一种繁荣的景象，艺术品市场除中国书画、油画外，最重要的一个板块就是瓷器。但是瓷器作为一个较高档的艺术品对广大收藏爱好者来说又充满了陷阱，当下瓷器市场被大量的赝品、假货充斥其中，使一些收藏者蒙受很大的经济损失。所以今天我们针对这些问题采访中国古陶瓷鉴定科技鉴定专家、北京华夏物证古陶瓷鉴定技术研究所所长毛晓沪老师为我们广大收藏爱好者就如何投资瓷器提一些建议。

主持人：各位网友，大家好。今天我们请到中国古陶瓷科技鉴定中心首席鉴定师、“实战派”瓷器鉴定专家毛晓沪，毛老师来为我们讲一下瓷器造假的秘密与今后瓷器市场的走向。

　　毛老师，现在文物鉴定界流行一种说法，在鉴定家中分两个派别，一个是“实战派”，一个是“学院派”，您能给我们简单讲一下这两个派别的一些区别以及他们的含义吗？

　　毛晓沪：实际上说两个派也不完全。有的人还把专家分成六类。当然也有分成两类的。实际上古陶瓷鉴定跟它的市场是息息相关的。真正的鉴定家从历史上来看，实际上都是从市场上摸爬滚打最后出来的真正的“实战派”鉴定家。比如老一辈的鉴定家孙瀛州先生、耿宝昌先生，解放以后他们虽然到了故宫博物院，在故宫博物院仍然从事古代陶器的鉴定和研究工作，但是最初他们都是从琉璃厂出来的，在琉璃厂开古玩店或者做学徒，学有所成后从地那里出来。

　　解放以后他们被人民政府请到故宫参加这类的研究，实际上这类人就属于“实战派”鉴定家，之所以有“实战派”和“学院派”，实际上这和我们国家的体制有一些关系。因为从解放以后，一直到改革开放之前，这几十年中，文物基本上是不允许自由买卖的，而且它是由国家比较严格控制的，这个市场基本上就消亡了。如果没有市场，这些鉴定家就没有存在的必要了。同时，博物馆事业在发展，有实力的鉴定家又去了博物馆了，但是培养出来的新一代他们没有真正接触过市场，他们只是跟着老师后面去学习他们原有的经验。到了改革开放以后，市场又蓬勃发展起来了。在这种情况下，有很多博物馆的，文化馆的也就是从事古陶瓷研究的专家，又没有很快的适应市场，跟市场结合，所以往往市场发展是非常快的，特别是近几年造假可以说是日新月异的，技术要超过了过去的水平多少倍。在这种情况下，由于我们博物馆一些人还是书本知识，从学校到博物馆这么走过来的，跟市场接触比较少，所以往往到了市场之后，他们有可能不太适应，而且思维、鉴定水平都有点跟不上，就造成了很多的失误，随着失误的增多，人们也对博物馆这些专家发出疑问或者不信任的声音等等。这样就产生了两种说法。一种就是所谓的“学院派”专家，一种就是“实战派”专家。

　　所以，他们指的是“实战派”专家就是跟市场结合比较紧密的，而且研究可能在某些方面实践更多一点。拿我来说，我从事古陶瓷研究不仅仅是书本上的，更重要的是复制，因为在国外古陶瓷的复制属于试验考古，在很长一段时间，我们国家博物馆在试验考古方面一直是一个弱项，搞古陶瓷研究的人懂古籍，懂历史，但是不会自己动手做，会动手做陶瓷的，比如那些搞复制的，但是他们理论水平比较低，所以这两类人属于脱节的。现在看来，社会需要的是这种综合性的人才。

　　主持人：需要既有实践，又有理论。

　　毛晓沪：对。特别是需要自己动手，这一点非常重要。

　　主持人：现在我们大家都知道高古瓷，还有元、明、清这两类瓷器在市场上还是比较常见的，还向再向您请教一下，瓷器大致的类别。请您做一个简单的介绍？

　　毛晓沪：在古陶瓷这一块，可以说分两类。一类我们称作老窑瓷器，一类和它相对应的就是明清瓷器。所谓“明清瓷器”实际上不仅仅是明、清，包括元代景德镇窑生产的各种瓷器。老窑瓷器就是唐、宋之前生产的瓷器，同时也包括元朝除景德镇之外的其他窑口的瓷器，为什么这么划分呢？实际上一个跟历史有关系，一个跟陶瓷的审美艺术有直接的关系。在元朝是一个分水岭。现在人们审美观实际上是受到元以后，特别是明、清时期陶瓷审美艺术的影响比较多。对唐、宋时期的老窑审美艺术，往往现代人由于历史的久远而不太了解，之所以这么分，实际上是他们陶瓷艺术的风格有一个决然不同的区别。

　　主持人：就像明、清瓷里面，元青花价格比较高，像清瓷粉彩类的价格比较高，我们想让您再介绍一下，您觉得这几类瓷器里面都有哪几项比较珍贵，市场价格比较高？

　　毛晓沪：实际上各类瓷器，只要是代表那个时代的技术、艺术的、顶峰的一种表现的东西都应该很珍贵，你说的这个珍贵可能是以市场的价格为标准，并不一定是以历史意义、文化、社会背景这方面为标准的。现在来讲，明、清瓷器在市场上非常热销，为什么？因为明清瓷器首先工艺要比古代更前进了。随着人们生产力的不断提高，制作水平不断的发展，越做越好，所以明、清瓷器非常漂亮，首先它有一个华丽的外表，红的、绿的等等，非常漂亮，而且又有各种纹饰。而老窑瓷器比较素雅，没有鲜艳的外表，作为初入世的人，特别是当代的收藏家，受这些明、清瓷器的审美意识的影响是非常重的，所以首先一入世就被这些有华丽外表的瓷器所重视，比如老窑瓷器现在市场价位远远比历史上的价位差得很远，与人们的审美意识和文化素质都有关系。所以现在有人说，玩老窑瓷器玩的是文化，玩明、清瓷器玩的是工艺。

　　主持人：近几年收藏家炒作的特别特别乱。我们的收藏者也就跟风，认为元青花会以后还有很大的升值空间，但是我觉得这个市场不是很客观，我想就您这些年的经验，给我们谈一谈，今后瓷器市场大致的走向。

　　毛晓沪：至于瓷器市场大致的走向，当然我有我的看法，但不一定对，因为还是“仁者见仁，智者见智”，我只是代表我个人的一种观点。现在明、清瓷器的价位普遍都比较高。少则几十万，动则上千万，或数千万，就像您刚才说的元青花，前两年的“鬼谷子下山”卖到两亿多人民币，这个价位在我们看来就已经是天价了。

　　它有没有升值潜力呢？实际上也不能说它没有升值潜力了。之所以它能炒到那个价格，跟市场的需求有关系，而且因为一个瓷器的价位高低，不是由一种因素影响的，它有市场因素影响，这点很重要的，同时还有存市品的多少，这也是一个很重要的因素，再有一个它代表不代表那个时期最先进的工艺水平。这些都是影响它的价格因素，同时现在还有一点影响它的价格因素就是它的出处，因为现在假东西特别多，有很多东西来历不明，没有历史记载的，就像我们一些书画，如果这张画是书里记载的，它的价位就被认可，价格就非常高；如果没有，尽管是名人的，但是偶尔出来的，市场就会对它信心不足。尽管是真的，也未必能卖出很好的价钱，市场对瓷器价位的影响是非常高的。

　　既然有市场，就有人造假，因为明清瓷器离现在比较近，技术还是比较容易掌握的，特别是现在景德镇的那些窑厂，很多人要借着这个吃饭，在这种情况下，他会绞尽脑汁要仿得特别像，像到什么程度呢？不是一般收藏家看得出来的，他尽量做到专家看不出来，一旦专家看不出来，点头认可了，这个东西就卖高价。假东西高水平的东西不断出现，就使很多的收藏者的信心被打掉了。我们可以看，这两年在市场上凡是卖高价的都是有出处的，像刚才我说的“鬼谷子下山”，是国外非常著名的收藏家，而且经过拍卖行考证，据说当年他的父辈都是在中国担任要职的，据说还是要员送的等等，他有一些历史的记载，这样对人们的信心是非常有帮助的。

　　又比如，今年上半年嘉德卖了一个乾隆粉彩的“八仙瓶”那个也是卖了五千万。也是有出处的。是著名的收藏家收藏的，而且都是有证可查的。所以它才能卖这么高。同样的，我也看到过，有的元青花在拍卖行只卖到一百万。为什么价格能够从两亿差到一百万呢？当然跟它的制造水平、画工有区别，但是更重要的是这100万的这个出处不明确，买家对它没有信心，而且现在假的元青花到处都是，所以就是真的，没有出处的现在也不可能卖到很高的价位。

　　主持人：您刚才讲，一些造假者想尽办法做假，您是做过古瓷高仿的，做过这方面的研究，您能给我们提供一下高仿品的特点，以及鉴别古瓷辨伪的关键窍门。有哪几项是比较关键的？

　　毛晓沪：窍门有没有，有，但是不能绝对化，如果绝对化们可能就要出问题了。比如原来我看有一些专家学者在写的文章里面，说粉彩瓷表面有一种光泽，就是它表面对光线有散热作用，像油沫一样在水里面，在太阳光照射下形成五颜六色的光芒。有些专家认为有这个蛤蜊光的就有上百年以上，读者就记住了这一点。只要见到这样的，就买。有一回有一位收藏家，带了好多东西到我那里去，我看到全部是景德镇新仿的，他抓住这一点，其他地方都不考证，我就看有没有蛤蜊光，造假者利用学者专家的这种说法，你不是说一百年吗？他就想办法做出来，做出来之后就能在市场上走俏了。所以千万在我们鉴定过程中不能抓住一点不计其余，一定要全面、综合的去分析。

　　主持人：瓷器造假的手法都有哪些？请您给我们做一个详细的介绍。

　　毛晓沪：不同窑口的瓷器，不同品种的瓷器制作方法是不一样的，是古代的方法，现在要仿也要按照古代的方法去做。所以现在不能泛泛的去谈。比如现在的瓷器制造（造假）有两个方法。第一按照古代的样子做出来，它的胎制、釉制、造型等仿出来。另外还要表现它的历史深沉，这样它还有一道工序就是做旧。解放以后很长一段时间里，做旧往往就是简单的做一下就是为了出口，显得古老一些。比如北京的陶瓷厂就曾经采用汽油把沥青溶解了，用溶解的水在瓷器上刷，然后再把它擦干净，这样显得表面比较陈旧，但是这种方法都很简单，这并达不到能够让专家都看走了眼的程度。

　　现在随着造假的风潮一浪高过一浪，很多人的招数层出不穷，而且还要根据他做的情况，有的是要仿出口瓷器，怎么在上面做土锈。要想把一件瓷器做得逼真的话，往往要有丰富的对珍品旧貌的研究，这样才可能把赝品做的很像，正是这样很多造假者对瓷器研究得很深入，他做出来的瓷器，猛一看，确实很好。

　　比如瓷器表面第一步往往是消光，新烧出来的瓷器在古玩行里有一句俗话叫贼光，看着非常的亮。一般老的瓷器，特别是使用过的瓷器，表面可能有各种磨损，而且光泽也不那么咄咄逼人，他就要把它的光给消下来，消光有很多方法，比如用酸腐蚀，还有打磨，这属于物理消光。另外还有其他的，把它用土包起来，用低温回窑。同时还有往釉子里面加消光剂。你知道咱们建筑瓷里面就分光亮、亚光的、无光的，实际上就是釉子里加了消光剂了，他就是利用这种科技，使它的光线变的暗淡了，就正好和旧的瓷器光泽一样了，不那么亮了吗，这都是造假的手法。

　　主持人：这些手法虽然能从表面上通过鉴定，但是肯定还有好多特点，不能跟真的相比。

　　毛晓沪：那是当然了。这些东西实际上我们鉴定时，就像我刚才讲的一定要全面分析，而且还要借助现代的科技手段。比如用酸腐蚀的和自然光情况是不一样的。我们可以借助显微镜，还可以借助其他的方法都可以把它区分出来。

　　另外，比我刚才说的加消光剂，比如有氧化锌这些物质。通过这些方法都可以鉴定出来的。

　　主持人：但是像有的收藏者还说，他看到一件藏品，觉得好多特点都像，但是有几点是有疑问的。像这样的藏品，能不能直接就说它是假的？

　　毛晓沪：这要看疑问是什么，实际上古陶瓷鉴定说白了就是挑毛病，首先我们要对珍品非常了解，不管是仿的也好，真的也好，我们第一眼就应该断定是什么年代，什么窑口、什么品种的瓷器，作为非常熟悉的瓷器的鉴定人都应该一眼定下来。下一步就是在上面挑毛病，就是找它与当时那个时代工艺上不符的特征，如果找到了，它存在现代工艺特征，那么只要抓住一条关键的就可以一票否决。

　　刚才你说“有疑问”，你这疑问是什么？比如我们看釉色，比如青瓷我们看它的颜色，有天青釉，有梅子青釉，实际上往往宋代青瓷跟炉火的还原气有关，它会对颜色釉直接的影响，如果只是因为烧成环境的少许变化，使它颜色产生变化，就不能以这种变化的颜色为根据了。

　　所以挑毛病要挑对，要挑出真正的毛病，不能把不是毛病当毛病来挑，我们所说的毛病就是工艺特征。

　　比如这一件瓷器，釉色也很好，造型也很美，纹饰也很漂亮，但是我们一看是采用注浆工艺的。你也要把它一票否决，我们知道注浆成型工艺是明代时期由欧洲传到中国的，当时作为御用瓷，后来解放以后，公私合营，国营企业为了提高生产力，把这种工艺普及了，才大量的使用。后来改革开放以后，这些陶瓷工匠又把这种方法运用到古陶瓷复制上，凡是用注浆形成的工艺肯定不是古代的，我也接触过一些收藏者，他说“你说得不对，我看古文里面说的好象注浆的在唐代就有，实际上这是一种误解，唐代实际上古文献里面并没有说注浆，包括一些专家写的文章里，说唐代有浆胎，浆胎指的是胎制，注浆指的是成型工艺，表述两种不同的东西，我们不能把它混为一谈。

　　主持人：收藏者收藏珍品需要很多很多钱，我觉得有一项怀疑就应该一票否决。

　　毛晓沪：对，作为一般的收藏者来说，我还是建议多看少动手。因为现在跟20年前不同。20年前，我们只要读一些有关专家的论著，然后到市场去买，那时假东西是比较少的，最起码也是民国的，在80年代我们买瓷器，到自由市场上买一些古董，起码有七、八件都是不错的。现在不同了，现在要是简单的读一些书，然后照本宣科，到市场上去买，基本上成功的几率比炒彩票的几率一点都不高。

　　主持人：现在收藏市场比较混乱，您可以就当下规范收藏市场这一块提一些建议吗？

　　毛晓沪：我觉得真正的要搞收藏，第一确实还要具备一定的经济实力。因为古董真正好的，价值高的古代艺术品，在市场上价位都是不菲的。千万不要整天想着拣漏，人家看不出来，就根据自己学到的那点知识，拣到一个大漏，明明值一百多万，您几万块钱就买到了，这种思想是最要不得的。

　　在目前这种社会，咨询已经非常发达了。中央电视台的《鉴宝》栏目，艺术品栏目天天在播，家家都有电视，大家都知道，而且有些不是好的，大家都认为是宝贝，一定要请专家鉴定，这种情况非常多，所以拣漏的机会是非常少的，真正的收藏，一定要当你具备一定的经济实力，针对你的收藏，就像其他投资一样，要有一个可行性的报告。

　　主持人：首先还是需要有一颗平常心。

　　毛晓沪：对。再一点我建议真正投资进行收藏的人，还是要学习国外的一些代理人制度。请一些真正的鉴定大家，眼力比较好的做你的代理人。而且这里面也确实很复杂，过去也有很多收藏家，我们的一些私人企业家富裕起来以后，从事收藏投资，也有请了一些博物馆的专家或者认为有著作的学者型的专家给他们长眼，结果投资很失败，很多东西经过他们“长眼”之后，最后实践证明买的这些东西是赝品。这实际上就是说“学者型”的和真正“实战派”的专家是有差异的，所以我说真正的鉴定家不是从学校里走出来的，应该是从市场上拼搏出来的。真正了解市场，才能有可能成为真正的鉴定家，历史上是这样，现在更是这样。

　　主持人：谢谢毛老师，听了毛老师这些话，我觉得作为收藏爱好者，我们都要以一颗平常的心态去对待收藏，而不应该是以投机的思想，越这样越会失败。

　　目前，出于对文物所有权界定的模糊认识，许多拍卖行拒绝真品进入拍卖程序，大量的赝品就堂而皇之地占据了拍卖市场，毛晓沪痛心地表示，这是我们文物保护的悲哀。因为真品只有进入市场，才能体现它的价值，才能真正实现对文物的保护。不能视市场为洪水猛兽，只有让文物走向市场，收藏的春天才能到来。

　　他说，目前中国文物艺术品市场的发展和取向是港台追欧美、内地追港台，外国人喜欢什么，市场上就热炒什么，这种现象极不正常，纯属本末倒置。我们的先民遗存，谁最懂得它们的价值？谁最懂中国文化？为什么会出现这样的反常现象呢？这些问题值得深思。

　　给民间收藏鉴定家话语权

　　毛晓沪呼吁，文物部门的专家应当走出来和民间多交流，要想真正使中国的文物得到保护，必须官民并举。博物馆和民间收藏界各有优势，不能贬低甚至废止民间收藏。在中国文物收藏事业中，民间收藏不仅仅是一个补充，还应是一支重要的方面军，前景甚为可期。毛晓沪认为，给民间收藏鉴定家话语权是非常必要的。艺术品投资是一种潮流，其评估不仅需要各大博物馆的专家，还需要有大量民间的鉴定家，这也是与国际接轨的一种发展方向。

　　点评河南收藏水准

　　毛晓沪说，河南是收藏大省，尤其在老窑器收藏上有着得天独厚的优势，全国五大名窑中，汝窑、钧窑及北宋官窑都在河南，河南收藏界总体水平在国内是比较高的，无论从组织、整体发展、研究水平上，在其他省份都是不多见的。

　　毛晓沪对记者表示，这次来到大观讲坛，见识了河南藏友的热情和对收藏的执著，希望下次有机会再来河南，就收藏鉴定的方方面面与大家共同探讨。